TrackBack URL for dette innlegget: http://www.erikveland.com/cgi-bin/mt-tb.cgi/35
Listet under er sidene som referer til 'Gledelig Yehwla!'.

bentyl
Utdrag:
Weblog: bentyl
Referert: Juni 1, 2006 12:56 EM

refinance mortgage quote
Utdrag: I don't really exist therefore I sing.
Weblog: refinance mortgage quote
Referert: Juni 23, 2006 11:35 FM

credit card
Utdrag: credit card http://credit-card-creditcard.goldenloto.com
Weblog: credit card
Referert: November 29, 2006 12:38 EM

Det det er så fint når folk uttaler seg om ting de tydeligvis ikke har greie på

Der har vi Henning igjen ja. Det er kanskje ikke annet å vente. Men seriøst; jeg akter å feire jól, god gammeldags solsnu, og Kristmessen har ingenting hjemme hos meg å gjøre. Jula tilhører faktisk oss (hedninger).

Nehei Henning?

Og jul stammer fra hvilket ord mener du? Jeg antar det er det du klager på ettersom du aldri har slått meg som noen religiøs person.

jeg har jobba på folkemuseum hele desembver og fortalt om jula i gamledager. Og erik har rett, Jol feira de forde at sola snudde, og det ble lysere tider. Da kristendommen kom til norge flytta de litt på kristi fødsel for å kunne slå den sammen med jolefeiringa. Det var nemlig litt enklere å få folk til å feire dagen på denne måten. Dette trikset har kirken dratt utallige ganger igjennom historien. Bla var jo karnevalet opprinnelig et hedensk rituale som kirken prøvde å gjøre kristelig. You go ERIK :-)

Og dermed hopper man glatt over de siste tusen årenes juletradisjoner? Jeg regner med at dersom dere skal feire jul på den "gode, gamledagse hedenske måten", kaster dere ut juletreet, julepynten, julenissen, julegavene etc?

Ho hei din gamle grinebiter. Dette var en språklig og historisk diskusjon, ikke en religiøs en. Heller handlet den ikke om dagens juletradisjoner (rent bortsett fra at vi fortsatt kaller det jul og ikke Kristmesse). Julens røtter, uansett dagens skikker, er like gammel som hele landet vårt. Er ikke det interessant?

Erik: Hehe. Du er helt på villspor, men jeg har rett og slett ikke tid til å ta noen "historisk" diskusjon med deg akkurat nå. Hold deg til teknologien, du. Det kan du.

Erik: hvis du og jeg og vera møtes i jula får du oversette det han henning skriver, for det jeg leser at han skriver virker litt sånn borti natta... som om han krangler med en usynlig person som visker motsigelser i øret hans eller no, jeg vet ikke... Men du har sikkert en god forklaring til meg:-)

Jeg er faktisk enig med Guro her. Hva og hvem er det du krangler med???

Jeg krangler ikke. Jeg bare påpekte at folk bør slutte å uttale seg om ting de tydeligvis ikke har greie på.

lol

Guro: Nuzzeklemzekoze lolololol....etc

hehe... voksent.

Guro: Nettopp. Da tok du poenget mitt.

Du er ikke akkurat mannen til å innrømme når du har misforstått er du vel?

Erik: Jo, når jeg har misforstått noe innrømmer jeg det mer enn gjerne. Men...

Sitat: "...et bevis på at vi innerst inne er et hedensk land. Jul, eller yule (eller islandske Jòl) er sansynligvis et av de eldste ordet i språket vårt i dag. Det er eldre enn Kristus, hjulet og Odin også".

Mitt poeng var at det du hevder her er ren svada og/eller løse antagelser sugd fra eget bryst.

Du må mer enn gjerne leve i overbevisningen om at det du skriver her er korrekt. Jeg vil imidlertid hevde at du trekker konklusjoner ut av løse luften. DET var mitt poeng.

Hva var egentlig konklusjonen min? At jul er et ord som er eldre enn noen kristen og i det hele tatt oldnordisk religiøs tradisjon? For det var nemlig konklusjonen. Og det er jo ikke tatt ut av løse luften, er det vel?

Hobbylingvister er ikke det første jeg ville støttet meg til når det gjelder lingvistikk (særlig ikke når de dessuten utviser dårlig kjennskap til annet som de har 'lest seg til', for eksempel folkevandringer og diffusjonsprosesser).

Det første spørsmålet som må må reises til denne artige teksten du har linket til og referer fra er hvordan denne personen kan hevde å vite hva slags ord folk i Skandinavia hadde for julen mange tusen år før den perioden, hvorfra vi har være første skriftlige kilder (200 e.Kr.). Yehwla, som hobbylingvisten påstår skal være den eldste kjente form er tydligvis et forsøk på gjengivelse av en hypotetisk rekonstruksjon. Ordet jól (i denne formen) kan ikke være eldre enn ca. år 700, er tvilsomt nevnt på runestener, og er med andre ord neppe kildebelagt i norrønt før efter år 1000. Hva vintersolverv ble kalt før denne tid vet vi altså ingenting om! Det er slett ikke sikkert det ble kalt noe som helst, eller en endring i skikken kan ha gitt den ny betegnelse (det finnes for eksempel beslektede ord i både gammelengelsk og finsk som henholdsvis har betydningene 'desember og januar' og 'høytid'). Ordet 'jól' betegnes forøvrig av ekte lingvister (f.eks. Bjorvand/Lindeman i 'Våre arveord') som en 'etymologisk gåte'.

Odin (germansk Wodan) er til sammenlikning kjent (på kontinentet) allerede fra det første århundret e.Kr.

Når det gjelder hjulet har hobbylingvisten klart å lese seg til noe riktig, med den konklusjonen (min) at ordet hjul er flere tusen år eldre enn vi kan bevise at jól er.

Do some research, will you!? :P

Takk, Kenneth! Takk!

Det forfatteren her gjør er et forsøk på å løse denne etymologiske gåten, ikke for å være sensasjonalistisk (les det innledende avsnittet), men for å prøve å endre det vanligste "folkesynet" på at yule og jul stammer fra ordet hjul.

Han har tydeligvis gjort en del research på emnet, men det er trist at han ikke oppgir kilder når han uttaler "One thing we do know, though: They celebrated the winter solstice more thoroughly than their Indo-European counterparts (which makes sense in their more northerly, cold climate) and they called it "Yehwla", from whence cometh "Yule"." Du påstår like brautende at vi ikke vet noe om det. Bare fordi du ikke vet noe om det? Jeg kan ikke se hvorfor jeg skal ta dine ord med noen mindre klype salt enn artikkelforfatterens.

Det er viktig å uttøve riktig kildekritikk, og det var derfor jeg skrev "sansynligvis". Denne yewla-teorien er bedre enn noen forklaringer jeg har sett hittil. Hvorfor det skulle være så kontroversielt for Henning er over min forstand. For meg virker det bare som han angriper en konklusjon han selv har kommet til om at jeg angriper nåtidens juletradisjon når jeg bare vil framheve nye utviklinger i språklig forskning.

"Et bevis på..."

"Det er..."

...er faktisk ikke det samme som "sannsynligvis".

Slike konklusjoner skal man være varsom med å komme med...særlig når de har sitt utspring i så magre "kilder" som Raven Kaldera. Jeg er lei av at folk hele tiden trekker konklusjoner ut av ting de selv har fantasert seg frem til...fordi de ønsker å underbygge et allerede fastlagt synspunkt. Greit nok at dette er din hjemmeside og at du derfor (selvsagt) har rett til å skrive hva du vil...men da må du også tåle kritikk når andre mener du kommer med grunnløse påstander.

Kenneth derimot, er tydeligvis oppdatert når det gjelder kunnskap på dette området. Basiskunnskap er nemlig en nødvendig ting når man skal komme med påstander om et gitt tema.

God Kristmesse!

Vi feirer ikke Kristmesse i Norge. Jul er en samling tradisjoner som stammer fra den hedenske skikken å feire at solen snudde. Det er vel vanskelig å argumentere mot akkurat det, er det ikke? Og det var det "et bevis på" peker til, ikke det at jeg drar fram nyere utvikling (enn det Kenneth kommer med) i en sak hvor man faktisk prøver å finne fram til en løsning i stedet for å være fornøyd med at ordet jul er en uløst gåte. Det er et interessant debattinnlegg, ikke noe endelig konklusjon.

Ditt innlegg er i mine øyne et innlegg uten holdbare kilder og med utgangspunkt i dine egne (forutinntatte) "vedtatte historiske og linkvistiske sannheter" (basert på hva?) om hva det historiske og språklige opphavet til jul/julefeiringen er. Din påstand om at "Jul er en samling tradisjoner som stammer fra den hedenske skikken å feire at solen snudde", er en sannhet med sterke modifikasjoner. Denne problemstillingen krever nemlig et langt større perspektiv. Som du kanskje vet feires julen (i vår tid) over store deler av den (vestlige) verden, med ulikt utgangspunkt...men med noenlunde samme innhold. Hvordan og hvorfor man i Norge feiret solsnu i førkristen tid (for øvrig feiret man trolig dette omkring 13. desember og IKKE på det tidspunktet vi i dag feirer jul), vet man fryktelig lite om. Kildene er nemlig både magre og fåtallige.

Juletradisjonene stanset forøvrig ikke opp ved overgangen til kristendommen. Dagens julefeiring er nemlig også et resultat av de siste tusen års (kristne) juletradisjoner...ikke minst gjelder dette de siste to århundrene. Når det gjelder historie kan man nemlig ikke bare "hoppe over" tusen år. Nyere tradisjoner er nemlig like historisk relevante som de førkristne, kanskje til og med mer relevante...da vi vet så vanvittig mye mer om de. Jo lengre tilbake man søker i tid, jo mindre sikre er kildene. Keep that in mind!

Nå er det vel min tur til å si at det er fint når folk uttaler seg om ting de tydeligvis ikke har greie på.

"Du påstår like brautende at vi ikke vet noe om det. Bare fordi du ikke vet noe om det? Jeg kan ikke se hvorfor jeg skal ta dine ord med noen mindre klype salt enn artikkelforfatterens."

Fordi setningen før min 'brautende' påstand leder til påstanden og baserer seg på fakta som burde være almenkunnskap. Allerede på barneskolen lærte jeg at de første skriftlige kilder i Norden var runestener (ca.200-1000), dermed sier det seg selv at vi ikke kan vite noe om hvordan sproget så ut før den tid. Fulgte man litt med i norsktimene på ungdomsskolen burde man kanskje også ha fått med seg at det første kjente sproget brukt i Norge var såkalt 'urnordisk', helt frem til ca. år 700, da det hadde utviklet seg til 'norrønt'. 'Jól' er et norrønt ord, og kjennes ikke fra eldre tider (om du trenger kilder til dette, har jeg allerede nevnt Bjorvand og Lindeman - Våre arveord).

Når jeg sier at vi ikke kan vite noe om hva vintersolverv ble kalt før man kalte det 'jól', er det ikke bare fordi jeg ikke vet det selv, men fordi ingen KAN vite. De seriøse forskere som likevel forsøker å finne det ut har sine teorier, men dette er ikke poenget. Poenget mitt var at du ikke kan påstå så 'brautende' som du gjør at ordet 'jól/jul' er eldre enn både 'Kristus', 'hjul' og 'Odin', av den enkle grunn at dette er sludder fra ende til annen.

Verden er litt større enn bare Norden min kjære Kenneth. Og lingvister kan grave dypere enn bare skriftlige kilder. Ta gjerne en titt på denne artikkelen fra Scientific American om studier av indo-europeiske språk. Den er riktinok fra 1990, og er kanskje en smule nyere dine kunnskaper fra barne og ungdomsskolen.

"Linguistics, the scientific study of language, can reach more deeply into the human past than the most ancient written records. It compares related languages to reconstruct their immediate progenitors and eventually their ultimate ancestor, or protolanguage. The protolanguage in turn illuminates the lives of its speakers and locates them in time and place."

Jeg formulerte meg litt feil helt øverst der det kan tolkes at jeg mener at selve ordet jól er eldre enn kristus, hjul og odin. Men at ordet kan stamme fra en eldre indo-europeisk form (f.eks. yehwla), og dermed en skikk eldre enn kristen og nordisk mytologi, er noe helt annet.

Erik: Jeg trodde virkelig ikke du var en av de som slenger ut "kunnskap" i øst og vest...og deretter forsvarer "kunnskapen" med at andre har "misforstått" det du har skrevet. Det er en oppbrukt metode. Slikt blir dessuten for useriøst for min del. Jeg vet at både Kenneth og jeg har langt mer faglig kompetanse innenfor dette feltet enn deg uansett. Er det det som plager deg mest, Erik? At du egentlig vet at internett-"fagstoffet" ditt ikke holder mål? Angrep er jo som kjent det beste forsvar.

Haha. Haha! Og jeg sier det igjen: Amen.

Personlig angrep er tydelig ditt beste forsvar Henning. Hva vet du om min faglige bakgrunn? Du har ikke tilført denne debatten noe nyttig, noe i det minste Kenneth prøvde på. Ditt fag er å trolle på internett, ikke det mest anerkjente emnet i verden.

Debatt slutt.